Андрій, давай поговоримо про те, що таке ЄСПЛ?
За загальним правилом, коли справа програна всюди на національному рівні, відкривається дорога до Європейського суду з прав людини. У виняткових випадках є і пряма дорога до ЄСПЛ. Наприклад, в історії з нашим Донбасом. До правоохоронних органів і судів за місцем ми зараз звернутися не можемо, тому що вони невизнані. До Росії коли ми звертаємося, нам кажуть: «Нас тут немає». Що в такому випадку можуть зробити українські суди та правоохоронці, які доступу на цю територію не мають? І навіть якщо ми звернемося до національних судів, і навіть виграємо їх, то як виконати рішення суду, абсолютно незрозуміло. Ось у таких виняткових випадках можна безпосередньо звертатися до ЄСПЛ. Але дуже важливо виписати, пояснити, чому в даному конкретному випадку ви не скористалися засобами національного захисту. Але за загальним правилом ЄСПЛ – це остання соломинка, за яку можна вхопитися. Але я давно жартую і, на жаль, це підтверджується, що найефективніший суд в Україні – це Європейський суд з прав людини.
Як ти прийшов до цієї практики і чому? І скільки можна заробляти на цьому?
Питання, скільки можна заробляти, не стосується ЄСПЛ. Воно стосується того, що в людини, яка хоче заробляти, у голові. Заробляти можна в будь-якій сфері, якщо знати свою цінність і правильно комунікувати з потенційним клієнтом. Як я прийшов до цього? Як і будь-який юрист, який проходить практику на 4-5 курсі, я був у наших судах і прокуратурі. У прокуратурі я дізнався, як круто прокурори грають у Counter-Strike, що було некорисно. А в суді майже весь час я просидів у архіві, перебираючи папірці, що було теж не дуже практично. Мені все-таки хотілося використовувати мозок. У підсумку я потрапив на стажування в правозахисну організацію. І одна з ланок цієї організації як раз займалася зверненнями до ЄСПЛ. Мені це дуже-дуже сподобалося. У мене була можливість використовувати свою англійську, і там реально потрібен був мозок. Під час стажування я дуже багато спілкувався з людьми. У них була приймальня і нескінченний потік людей зі своїми проблемами. Я всім таке раджу, це прекрасна можливість зрозуміти людину з психологічної точки зору, зрозуміти її реальний біль, що дуже важливо для продажів.
Хто твоя цільова аудиторія? Хто звертається до ЄСПЛ?
Перші мої клієнти – в’язні. Тому що в них грошей немає, але є хороші кейси. Це, до речі, гарний початок для будь-якого адвоката, який хоче практикувати у сфері ЄСПЛ. Ось такий лайфхак – можна просто написати в’язню і запропонувати свою допомогу. А ось ще один лайфхак, як заробити гроші. Перші мої 850 євро за кейс у ЄСПЛ. Берете пул питань в’язня і просите правову допомогу у Ради Європи. Це спеціальна процедура для малозабезпечених людей, що фінансується ЄС. Юрист пише свої заперечення по справі та протягом 2-3 місяців отримує гроші.
Для розвитку в цій практиці потрібна англійська?
Так, і французька бажано теж, тому що деяких рішень немає англійською. Я читаю в оригіналі і сам перекладаю. На сайті ЄСПЛ є в тому числі й мої переклади. Це важливо в будь-якій сфері, але в цій особливо.
І ти вирішив розвиватися, вивчати більш глибоко практику ЄСПЛ?
Так, я відразу відчув гроші, які можна отримати, і не від клієнта, не від держави, а від Ради Європи. І на той період часу це були непогані гроші. Я почав цінувати свій час. Для мене взагалі незрозуміле просиджування штанів в очікуванні судового засідання, яке перенесуть, у наших судах. Я ще років 14 тому відмовився від участі в засіданнях у національних судах. Так, я походив у ці суди. Я повигравав їх усі. Але я зрозумів, що, по-перше, це дуже великі витрати часу, а це все можна монетизувати по-іншому. А по-друге, якщо є люди, які «заносять», то мені це нецікаво. В ЄСПЛ 99,9% – це письмове провадження. Я виїжджаю тільки на дуже резонансні справи або коли просто сам хочу подивитися і послухати.
Після в’язнів потік людей, які хотіли мене найняти, збільшився, і я пішов у класичний юрбіз, щоб все це монетизувати. І перший контракт, який я уклав у 2010 році, був приблизно на 4,5 тисячі гривень за скаргу до ЄСПЛ. Потім стали з’являтися компанії і власники бізнесу, а це вже інші гроші. А зараз просто рай, тому що в нас величезна кількість колишніх чиновників, ображених державою, за якими купа кримінальних справ, у яких заарештовані рахунки, програні тут суди.
Тобто аудиторія в тебе різношерста – ув’язнені, чиновники, олігархи? А чи є у тебе pro bono, наприклад?
Працюючи в неурядовій організації, я дуже багатьом допоміг безкоштовно. Я 13 років у ЄСПЛ, і мій клієнт змінювався в процесі. Зараз я не беру ані pro bono, ані дешеві проекти. Зараз мій фокус – це топ-чиновники, поточні та екс.
Скільки за часом триває процес захисту? Роками?
Зазвичай це триває роками. ЄСПЛ – це неукраїнський суд, тому розглядає не тільки українські справи, а ще й справи 47 країн. Там немає стільки ані людських, ані фінансових ресурсів, тому це завжди роки. Але залежить від кейса. ЄСПЛ не пов’язаний національними законодавствами країн-підписантів. У нього своя концепція і свій підхід, вироблений практикою самого ЄСПЛ. Тому те, що для нас легкі тілесні ушкодження, для ЄСПЛ можуть бути тортурами і жорстоким поводженням. У середньому термін – 5 років. І тут стає зрозумілим, чому це дорого. Тому що це довгострокові відносини, коли постійно потрібно комунікувати з судом.
Форма оплати у тебе – це фікс чи погодинна?
Я пробував по-різному. Багато разів мене «кидали» наприкінці справи, коли навіть при наявності письмових домовленостей після рішення суду люди просто знімали гроші і губилися. І останні років 6 я беру 100% авансової оплати. Гонорар успіху у мене є завжди. Він невеликий – кілька відсотків. Якщо це власник бізнесу, якого держава «кинула» на величезну суму, я візьму 1-3%. Якщо це середній кейс, то близько 7%. В аванс входять усі витрати – на кореспонденцію, адміністративні та інші витрати. І 100% авансу я беру завжди. Ні? Ну, значить, ні.
Що відбувається на етапі виконання рішення ЄСПЛ?
Якщо ми говоримо про гроші, то проблем немає. Гроші просто виплачуються на карту. Є інші проблеми. Наприклад, у нас був земельний мораторій. ЄСПЛ прийняв рішення про те, що існування такого мораторію потенційно може порушувати право на мирне володіння майном, оскільки люди не можуть відчужувати свою землю. Суд сказав, що так не може бути – поміняйте законодавство. Ось поміняли законодавство. Взагалі, для цього ЄСПЛ створювався, щоб привести до одноманітності національні законодавства всіх держав-підписантів. Але Україна в топ-порушників стабільно займає 2-е місце. Якщо позов матеріального характеру, то це примусове провадження. Технічно це відбувається так. Приймається рішення і відразу набирає чинності (якщо воно прийнято Комітетом) або протягом 3-х місяців (якщо прийнято Палатою). Потім відкривається виконавче провадження і надсилаються виконавчі документи.
Яка мінімальна і максимальна сума була виплачена потерпілому в твоїй практиці?
У моїх справах була максимальна сума – 45 з копійками тисяч євро. Взагалі по фізособам – це близько 175 тисяч євро. По компаніях – це мільйони євро. Виплати відбуваються завжди в гривні за станом на день виплати. Плюс, якщо є затримка, то 3% зобов’язані заплатити як пеню. Супермінімум – це визнання порушення без присудження компенсації. Суд може прийти до думки, що порушення є, але одне лише визнання цього факту є достатньою сатисфакцією в обставинах цієї справи. Ну а максимуму немає. У мене зараз кілька справ по Донбасу. Це величезні компанії, заводи, пароплави – усе, що вивезли до РФ. Це все віджали, і це величезні гроші, які зобов’язана буде повернути або компенсувати РФ і Україна в тому числі. Бо Україна за Конституцією зобов’язана захищати приватну власність.
А хто виконує рішення ЄСПЛ на території України? Виконавча служба?
Так. Від заявника в принципі нічого не потрібно. Це міжнародне зобов’язання. Це одна з причин, чому я пішов в ЄСПЛ. Знаючи цю історію з хронічною хворобою щодо невиконання рішень національних судів, я пішов до суду, де це реальний механізм. Я можу змінювати національне законодавство, не будучи депутатом. І в цьому я знайшов фішку. А то, що люди говорять, що на цьому неможна заробляти, це люди, які не вміють заробляти в принципі.
Як тобі вдається зараз отримувати клієнтів у цю практику?
Я селфмейдмен. Я, як почав 13 років тому просувати себе, так до сих пір це і роблю. У мене є ютуб-канал на 10 000+ дописувачів, телеграм-канал на 2 500, у мене паблік у ФБ – там під 7 000 дописувачів, персональний профіль у ФБ. У мене є сайт. І до мене приходять з усіх усюдів заявки. До мене давно стукаються самі. Коли я пішов до юрбізу, а це був 2010 рік, я вже виграв 7 справ у ЄСПЛ. Зараз тих, хто виграв 7 справ у ЄСПЛ, напевно, людей 5 у всій країні. На сьогодні у мене 42 виграні справи.
Хочу попросити тебе дати конкретні рекомендації тим, хто нас дивиться, щодо тих каналів, про які ти говориш.
Я давно зрозумів, що інтернет рулить. Спочатку я світився на місцевих TV. Мене почали впізнавати в під’їзді, біля роботи. Але люди подивилися TV – і це пішло назавжди, невідомо куди. Я зрозумів, що потрібно йти туди, де ти будеш завжди. Я є на Forbes і на самих просунутих ресурсах. Моє правило – ніколи не платити за це. Моя тема – майже завжди соціальна і завжди актуальна історія. Я намагався писати щось корисне, чого ніде немає. Як часто потрібно писати? По-перше, ви не повинні дублювати контент, якщо у вас купа каналів. Скажімо, у телеграм-каналі в мене ідея – витяги з практики ЄСПЛ як помічник для адвоката, який прямо в суді знаходиться. Для ютуба це більше не для юристів, а для просто людей, у яких немає грошей заплатити юристам і які самі збираються подаватися. Ось моє pro bono, у тому числі. Паблік на ФБ – це мікс, де і просто люди, і юристи, більше новинна штука така. Тобто всюди на кожному каналі своя тема, своя аудиторія. І по-хорошому треба системно писати. Якщо телеграм – пару разів на тиждень, якщо ютуб – теж бажано пару разів на тиждень.
Як я розумію, ти працюєш один, а тому є поняття якоїсь стелі?
Щодо стелі – це тільки в голові. У плані грошей 100%. У плані людських можливостей у 2020 році я задумався про те, що мені потрібна постійна команда. Не можу сказати, що до цього у мене не було команди. У мене є помічники. Не на постійній роботі, але під проекти я їх підключаю. Плюс у мене 3 людини працюють постійно, це маркетологи. У юрбізі я був асоційованим партнером, у мене була команда своя, тому досвід такий є. Але мені це не дуже подобається. Я хороший керівник, у сенсі – добрий, але це, напевно, не завжди ефективно.
Ти працюєш вдома або у тебе є офіс?
Я пробував вдома. Це неможливо з дітьми. Я пробував коворкінг. Це незручно. Я спробував офіс. Це не має ніякого сенсу. Зараз я знімаю двокімнатну квартиру, в одній кімнаті я зробив студію, а інша у мене для роботи і архівів. Там є холодильник, ліжко. Ніби як домашня атмосфера, але на голові діти не сидять. Мені це поки що супер зручно.
На юридичному ринку думки про національні рейтинги діаметрально протилежні…
Серйозно? Я думав, усі знають, що вони необ’єктивні. Але дійсно, іноземні клієнти дивляться на рейтинги. Я зробив свій рейтинг, який абсолютно об’єктивний, оскільки я скинув посилання з усіма розрахунками. Хочете перевірити? Зайдіть – подивіться! За своїм рейтингом буквально через 1-2 місяці я отримав американця, італійку, замовника з Естонії. Але для місцевих компаній це взагалі неважливо. Потрібно зробити щось альтернативне, відкрите. Повно майданчиків, на базі яких можна створити рейтинг.
Спроби є. Але чому вони не мають продовження і розвитку?
Напевно, у них неправильно поставлені цілі.
У тебе є адвокатське свідоцтво?
Так. Я завжди мріяв стати адвокатом. Потім я трохи попрацював з місцевою колегією. Потім була спроба підім’яти під себе безкоштовну правову допомогу, а я знаю, як вона створювалася. За донорські гроші, руками неурядових організацій. Я теж у цьому брав участь, ходив у суди з адвокатами, які першими були безкоштовними. Я знаю ці кейси. І тут з’являється адвокатура, яка говорить, що «це наш шматок, і ми повинні з цього мати якісь вершки». Я тоді публічно з ними вступив у конфлікт, якийсь час не хотів отримувати свідоцтво. Але перемогло моє первинне бажання стати адвокатом. Я ж необов’язково повинен весь час бути в цій тусовці. І так, я отримав свідоцтво.
Що ти думаєш про адвокатські бали і необхідність примусово навчатися, щоб отримувати якісь бали? Бо в нас своя історія. Ми проти схем.
То ви не акредитовані?
Ми принципово не акредитуємося.
Ви – мої друзі!
Ми вважаємо, що в цьому немає абсолютно ніякого сенсу. Прийти на ринок і сказати, що тепер усі, хто пропонує курси для юристів, не мають права це робити, – це повна нісенітниця. У нас є внутрішні кешбек бали, що відносяться до реальних грошей. Якщо ти купуєш у нас курс на 60 годин, де 1 година дорівнює 1 долару, то в тебе на рахунку всередині компанії залишається 60 доларів. Наступний курс ти зможеш купити зі знижкою 60 доларів. Ось це правильний маркетинг, орієнтир на клієнта. А примусово заганяти адвокатів на навчання, а якщо вони не йдуть, то смикати їх на дисциплінарну комісію, мені здається, ця історія повинна рано чи пізно закінчитися.
Читайте також: Інтерв’ю з Анатолієм Косованом | Legal Talks #20 | Як продавати юридичні послуги в сфері земельного права?