Привіт усім! Цей випуск Legal Talks ми вирішили присвятити темі захисту бізнесу. І з нами сьогодні партнери юридичної компанії Legal House, адвокати Олександр Горобець, Денис Овчаров і Олексій Гнатенко. Хлопці, хотілося б поговорити про те, з чим ми зіткнулися у 2020 році і які виклики нас чекають у 2021 році в практиці захисту бізнесу?

Денис Овчаров: У цьому році в нас був карантин. Тому обшук був на карантині, це коли приходять в офіс, офіс закритий – і йдуть додому. Тобто особливість наїздів на бізнес у тому, що в реальний офіс не прийдеш, можеш прийти додому, а можеш – на склад. Ми зіткнулися з тим, що приходили на склад – ми повертали товар або обороняли, щоб не забрали. Ну і обшуки вдома, коли вдома усі, особливо в карантин. І це «весело». Але якщо чесно, ми очікували більший пресинг. І ефективність адвокатів стала нижчою. Ось якщо говорити про суди, то КВК пішов, стендап пішов, Comedy Club теж уже нецікаво, тому вийшло що? Вийшов Печерський суд. Те, що роблять зараз суди, ми добре бачимо. Суди дуже активно «дружать» з правоохоронцями, а нам, як адвокатам, стає все менш цікаво грати в правосуддя і займатися справедливістю.

А були у вас обшуки або допити по zoom?

Денис Овчаров: Зараз слідчі під час обшуку по zoom отримують процесуальні керівництва з прокуратури. Люди, які проводять обшук, настільки не самостійні в ухваленні рішень, що, у принципі, це можна назвати обшуком по zoom. Прокурор, сидячи у себе в кабінеті, по телефону керує процесом.

А чому, на вашу думку, такий низький рівень підготовки і взагалі така ситуація з правоохоронцями?

Олександр Горобець: А ми саме з цим питанням і працюємо, намагаємося підняти рівень. Буквально вчора у нас була по zoom лекція-бесіда зі слідчими Генпрокуратури, під час якої ми ділилися з ними своїм досвідом і розповідали про помилки слідчого при проведенні обшуку.

Виходить, що адвокати починають виховувати слідчих?

Олексій Гнатенко: Не виховувати, а ділитися досвідом і навчати. Але, на жаль, не вийшло провести досить якісної дискусії, тому що люди, які були по той бік екрану, не задавали ніяких питань. Хоча у них досить багато проблем з тим, що докази, які знаходять під час обшуку, у подальшому визнаються неприпустимими. Але чомусь у них питань не було.

Олександр Горобець: У нас були версії, чому питань немає. Версія №1 – вони і так усе знають. Версія №2 – їм відключили мікрофон, щоб вони не надумали нічого запитати. І версія №3 – те, що ми говоримо, їм зовсім не потрібно, вони настільки вище цього або нижче цього.

Денис Овчаров: Насправді ідея навчання була пов’язана з тим, що ми зараз готуємо книгу про судову практику щодо обшуків. Це практика, котра буде корисна і адвокатам, і слідчим, і прокурорам, і суддям. Для чого? Для того, щоб ми були в одній парадигмі при прийнятті рішень. Щоб правоохоронці розуміли, що їх дії або бездіяльність призведуть до негативного результату. Ми навчали не просто пересічних прокурорів, ми навчали прокурорів, які розслідують справи щодо тортур з боку правоохоронних органів. І ми були зацікавлені в тому, щоб підвищити їх рівень і поділитися своїми знаннями. У навчанні я бачу більше позитиву, тому що чим більше прокурори буту вивчати судову практику, тим менше будуть на обшуках забирати все підряд, ламати бізнес-процеси, і тим більше вони будуть відчувати відповідальність за собою.

Давайте поговоримо на тему освіти. Ви є нашими постійними лекторами, є курс з кримінального права та захисту бізнесу, а також ми готуємо ще ряд курсів. Тому мені дуже хочеться, щоб ви розповіли нашій аудиторії, що читаючи лекції в Академії консалтингового бізнесу, вам вдається отримувати замовлення в практику.

Денис Овчаров: В основному замовник наших послуг – це інхаус. Тому що перед ним стоїть завдання – знайти підрядника з безпеки. І він обирає зі свого оточення, зі знайомих, з контенту, який він споживає, і з тих курсів, на яких він навчається. Зараз ми читаємо «Кримінальне право і захист бізнесу», закінчуємо «Корпоративне право і безпеку» та «Податкову безпеку». Це добре, тому що в основному твоя аудиторія – це інхауси, які впливають на того, хто приймає рішення, або іноді самі приймають остаточне рішення. У нас 60% ключових клієнтів з безпеки прийшли через навчальні івенти. Але це не відразу – виступив, і черга утворилася. Це гра в довгу. Зазвичай 2-3 місяці. При цьому ми не займаємося системними продажами на івентах з серії дали візитки, потім усіх обдзвонили. Але ми не тільки читаємо лекцію, а й супроводжуємо групу. Ми не тільки ділимося контентом, але і в телеграм-каналі обговорюємо його, я даю домашні завдання, хлопці перевіряють їх і дають зворотний зв’язок.

Олександр Горобець: Мені дуже сподобалася ідея останнього курсу, коли останній лектор, який був на курсі, – це суддя Бориспільського районного суду. І він запропонував: «Приїжджайте до мене в зал суду, я буду віщати й онлайн, але тим, хто приїде в зал, буде бонус – я відповім на всі питання». І цей суддя, у якого я кілька разів був у засіданнях, веде процес, на мою думку, ідеально. І якщо він приймає якесь рішення, то намагається пояснити, донести, чому саме таке рішення прийнято, яких доказів не вистачило у вас, щоб підтвердити вашу позицію. Це перший момент. І друге, якщо ви знайдете в реєстрі його рішення, то побачите, що у нього рішення такі, як це пише ЄСПЛ, по пунктах і кожен аргумент, кожен доказ розбирається. Це колосальна праця і він туди вкладається. Такі представники юридичної професії дуже високо піднімають планку. І мені здається, що він дуже скоро закінчить працювати в Бориспільському суді і піде вище.

Денис Овчаров: У цьому році ми зробили благодійний забіг Legal Run, де 244 юриста вперше разом бігли 5 км.

Олександр Горобець: І коли приїхала за викликом патрульна поліція і запитала, що у вас тут, першими підійшли хлопці з охоронного агентства «Шериф», у формі, сказали, що у нас все в порядку.

Олексій Гнатенко: А ті, хто прибігали на фініш першими, давали свої візитки поліцейським. Тому все пройшло, по-перше, правильно і законно. А по-друге, безпечно для самих учасників.

Денис Овчаров: У нас були всі шанси зробити Октоберфест на Legal Run. Тому що юристи казали, мовляв, благодійність – це добре, але давайте ми зі своїми шашликами прийдемо. Ми цей формат не стали брати, але сам факт того, що юристи хочуть спілкуватися неформально, на спортивні теми, брати участь у спортивних івентах, це так. І ми будемо це масштабувати.

Я так і не отримав відповідь на питання, чому така низька якість підготовки у представників правоохоронних органів?

Денис Овчаров: Завдання інші. Я думаю, що та корупційна вертикаль, про яку ми чули, нібито якісь гроші з низів доходять до верхів, десь має пролом. Через це «кримінальні стартапи» – корупційні схеми, які задумали слідчі, опера і прокурор, не мають багато учасників. І тут цілі, що переслідуються, не знаходяться в розрізі законності і якості тієї чи іншої слідчої дії. Тут мета – знайти точку болю для компанії. У когось це – вилучення техніки, у когось – залякування співробітників через допити, у когось – арешти рахунків. Наприклад, 3 дні тому податкова міліція викладає фоточки і каже, що ось ми провели обшук у найбільшій піцерії. Начебто, піцерію не назвали, але по фоточках зрозуміло, де це. Це називається репутаційні ризики. Багато кейсів мають вигляд корупційних проявів не державних органів, а осіб з використанням свого державного статусу.

Олександр Горобець: Коли ми говоримо про якість, ми говоримо через призму судового засідання. Ми зустрічаємося в суді при розгляді наших заяв про повернення майна або зняття арешту, суддя бачить наші величезні аргументи і бачить малесенькі аргументи з того боку. І ось це – «слідчий вирішив, що це необхідно» або «таємниця слідства», усі ці шаманські терміни, тобто докази, яких ніхто не бачив, – усе це є наріжним каменем, і наші абсолютно логічні аргументи розбиваються об ось це ось «слідчий вважає за необхідне». І ми отримуємо відмову. Ось ці докази, яких ми не бачимо, усі ці витріщання один на одного – це завжди напружує.

Денис Овчаров: Ми часто стежимо за кейсом, чи є ходоки з того боку або якісь прояви корупційні. І клієнт уже починає думати, а кого мені краще найняти – дешевий «дах» або дорогих адвокатів. І іноді «дах» виявляється попереду.

Олексій Гнатенко: І це дуже сумно. І останнє моє особисте спостереження, це тенденція 2020 року, що на обшуках самі слідчі, опера чомусь досить халатно стали відноситися до формування доказової бази, до оформлення документів. Таке відчуття, що їх взагалі не цікавить, що буде далі з їх протоколом обшуку як належним доказом. У відповідь тільки: «Добре, пишіть зауваження». І я бачу, що це зауваження критичне, воно ставить під сумнів узагалі весь процес обшуку, який вони проводили протягом 10 годин на об’єкті. Ось така ось тенденція. І це пов’язане, мені так здається, усе-таки з тим, що це більш неформальний тиск на бізнес, ніж реальна боротьба правоохоронців з незаконними діями бізнесменів. Таке відчуття, що люди не зацікавлені в результаті своєї роботи.

2020 рік. З чим вам довелося зіткнутися з огляду на фактор пандемії?

Олександр Горобець: Це, скоріше, не проблема, а новий етап розвитку. Ми почали читати Кодекс про адміністративні правопорушення. Згадайте, у березні-квітні всі дістали цю книжечку і стали читати. Виявляється, складаються протоколи, є орган, який може тут на місці прийняти рішення, а є суди. Ми всі пам’ятаємо ці питання: надягати або не надягати пов’язку, збиратися разом або не збиратися, складати протокол чи ні? Усі почали розбиратися, це громадське місце чи ні, парки, тротуари, паркани відносяться до таких місць чи не відносяться. Як усі раділи, коли суди відмовляли в притягненні людини до адміністративної відповідальності. Ну і остання крапля – це, звичайно, нічні клуби.

Денис Овчаров: У мене був слідчий, який викликав на допит клієнта і каже, що, ви знаєте, я не зможу вас допитувати. Я питаю, ви хворі? А він каже, ні, я пасажирів рахую. Його поставили на чергування рахувати в автобусі пасажирів, щоб не було зайвих.

Олексій Гнатенко: Це був просто жах, коли почали карантин вводити на початку року, квітень-травень, коли поліція почала займатися абсолютно не властивими їй функціями – рахувати людей, виймати їх з автобусів, перевіряти тих, хто в масці… Тобто вся ця маячня, що відбувалася в цьому році, на жаль, це все мало місце бути.

А ви як адвокати використовували ситуацію з коронавірусом у площині захисту клієнтів з використанням сумлінних методів?

Олексій Гнатенко: Зараз з’явилися нові статті, де йдеться про те, що ми можемо нести відповідальність за зловживання процесуальними правами, куди відноситься і явне затягування процесу. Але зараз уся проблема в тому, що самі суди працюють дуже інертно. Є багато справ, що не розглядаються. Ми вже перейшли в категорію відеоконференцій. Але це можливо тільки на стадії досудового розслідування. Коли йде дослідження доказів, то краще бути присутнім, щоб гідно і якісно опонувати прокурору. І не забувайте, що є інша сторона медалі, коли клієнтові не потрібно затягувати, тому ми намагаємося не зловживати своїми правами і не затягувати процес в якійсь одній справі, щоб не отримати у відповідь те ж саме в якійсь іншій.

Щодо нічних клубів, то кого там притягують до відповідальності?

Олександр Горобець: Якщо нічний клуб, то там це, швидше за все, орендар або суборендар приміщення. Щоб заборонити користуватися цим приміщенням, потрібно, щоб правоохоронний орган направив лист власнику приміщення. І в кращому випадку цей лист візьмуть до відома і якось там це вирішать. Ті договори, що розроблялися 2, 3, 5 років тому, там навіть ризику такого не було. Максимум був якийсь форс-мажор у вигляді залиття. Другий момент – коли йде складання протоколу щодо посадової особи, яка допустила порушення. Але тут ціла схема існує. Одна компанія є власником, друга – орендарем, потім барна стійка – це один ФОП, кальяни – другий, їжа, ресторан – третій. Кого тут залучати? А як це все в житті? Дайте нам когось, ми складемо протокол. А потім, увага питання, а що ж робити далі?

Олексій Гнатенко: Таке відчуття, що такий колосальний ресурс правоохоронних та інших органів, що можуть бути задіяні протягом декількох годин, – а в результаті можна взяти протокол і викинути геть ось у ту корзину. Тому ефективності – нуль. Це робота для статистики – ось ми сьогодні були, брали участь, ось дивіться.

Дайте кілька рекомендацій з урахуванням ситуації, що склалася, як бути, як виживати ФОПам, ресторанам, нічним клубам?

Денис Овчаров: Усе взагалі банально. У нас бізнес звик – поки до нас в гості ніхто не прийде, ми не думаємо про безпеку. А ці ризики потрібно прогнозувати. Можуть прийти навіть у ту схему, про яку ти вчора думав, що вона абсолютно законна. Основна проблема в компаніях – це люди, тому що саме через них справляється основний психологічний тиск на власника, якого в подальшому змушують або доплачувати податки, або ж доплачувати комусь у кишеню. Наше завдання – виявити больові точки і з цим працювати. І тоді всім стає легше. І всі заробляють.

Олексій Гнатенко: Єдина порада і ФОПам у тому числі – не економити на юридичній підтримці. Тому що своєчасна рекомендація, порада може в подальшому нівелювати ризики або убезпечити від прийняття абсолютно неправильних управлінських рішеннь. Як і до лікаря, потрібно своєчасно ходити до адвоката. Ми постійно перебуваємо в подібніх проблемах клієнтів, тому ми знаємо, що робити, і у нас є, чим поділитися.

Читайте також: Legal Talks # 21 | Андрій Кристенко | Як стати адвокатом №1 у практиці ЄСПЛ.

Pin It on Pinterest